Ирвин Ялом о неврозах, смысле жизни, своей маме и Всевышнем.
Ирвин Ялом — один из самых известных психологов и психотерапевтов в мире, по популярности среди широких масс он, возможно, уступает только Фрейду. Профессор Стенфордского университета, живой классик, один из родоначальников экзистенциальной психотерапии…
Слава Ялома связана еще и с тем, что он большой писатель, допустивший массового читателя к кухне практикующего психолога. Он пишет очень умные, но не скучные книги, документальные захватывающие рассказы из практики экзистенциального психотерапевта.
Взять интервью у Ялома — практически чудо: не так-то просто говорить со специалистом по такому предмету, как «смысл жизни», а он еще и явно предпочитает написать книгу, чем отвечать на наивные вопросы журналистов. Но чудеса случаются.
Доктор Ялом очень быстро отвечает на письма. С учетом разницы часовых поясов (Москва — Калифорния) — почти мгновенно. «У меня интернет-зависимость, — шутит он. — Не могу удержаться, чтобы не проверять почту каждые пять минут».
Для меня остается загадкой, как он умудряется при этом не зависать часами в Сети, подчиняясь строгому графику своих творческих планов.
«Я вынужден охранять свое время для написания книг», — объясняет он, почему на интервью «о смысле жизни» выделил нам ровно 15 минут.
Сочиняю вопросы. Боюсь промахнуться. Шутка ли: смерть, свобода, изоляция и бессмысленность — четыре факта человеческого существования, от которых отталкивается экзистенциальное направление психотерапии. Что можно успеть за 15 минут? А за неделю? За год? За жизнь? Что нужно успеть? Кому это нужно? Я замечаю, что давно перестала придумывать вопросы для Ялома и вместо этого задаю вопросы себе.
Отчаявшись, звоню коллеге:
— Ты знаешь, кто такой Ирвин Ялом?
— Да, конечно.
— А что бы ты у него спросила?
— О!!! Я бы у него спросила: «Как мне жить?»
Ну вот. Опять. Как жить? Зачем жить? Беда с этими экзистенциальными психотерапевтами — чуть к ним приблизишься, поневоле задумаешься о смысле жизни. А что? Может, так и начать: «Доктор Ялом, как вы сами для себя решаете вопрос о смысле жизни? Так ли уж он необходим, этот смысл?»
«Я всегда старался сбежать от моего прошлого — от третьего класса, гетто, ярлыков, черных габардин и бакалейной лавки»
— Что-что? Да, я вас слышу… — Мы разговариваем через скайп. Ялом обхватывает свою лысоватую голову руками, барабаня по ней пальцами, как будто выколачивая мысли. Он невысокий, сухонький, с пронзительными и жесткими глазами. — На этот вопрос я разными путями отвечал в каждой моей книге. Мы все — существа, ищущие смысл жизни, и все мы испытываем беспокойство оттого, что нас поодиночке закинули в эту бессмысленную Вселенную. Чтобы избежать нигилизма, мы должны поставить перед собой двойную задачу. Во-первых, изобрести проект смысла жизни, достаточно убедительный для поддержания жизни. Следующий шаг — забыть о факте изобретения и убедить самих себя в том, что мы просто открыли смысл жизни, то есть у него независимое происхождение.
— А лично вы, если говорить про вас… — я боюсь, что классик сейчас рассердится и прервет интервью. Но в следующую минуту понимаю, что он уже много раз отвечал на этот вопрос.
— Если говорить лично про меня, это — творчество. У меня есть две идентичности: я как писатель и я как психотерапевт. Разделить невозможно, оценить, какая из них важнее, тоже, и так было всю мою взрослую жизнь. Много лет я чередовал художественную и научную литературу и постепенно стал вписывать роман в научную книгу, совмещая одно и другое.
Быть психотерапевтом — это очень глубокое и вдохновляющее дело, иногда я шучу, что рад был бы заниматься этим, даже если бы пациенты не платили денег… А что касается книг, я не знаю, какое занятие может доставлять большее удовольствие и более наполнять жизнь, чем литература.
Я слушаю Ялома и вспоминаю исповедальные строчки из его очень искренней и глубокой книги «Мамочка и смысл жизни»: «Но мой сон говорит иначе. Он показывает, что я посвятил всю свою жизнь совершенно другой цели — завоевать признание и одобрение моей умершей мамы».
О выборе и судьбе
Связь прервалась: скайп не самое надежное средство. Я знаю, что еще не израсходовала отпущенные мне 15 минут. Пока гудит, пытаясь воссоединиться с Калифорнией, мой компьютер, роюсь в «Мамочке и смысле жизни» в поисках цитаты.
«Я всегда старался выбраться из моего прошлого, сбежать от него — от третьего класса, от гетто, от ярлыков, выставления напоказ, от черных габардин и бакалейной лавки, — сбежать, стремясь к независимости и росту. И возможно ли, что я так и не смог избежать ни своего прошлого, ни своей матери?..
Помню огромное мягкое кресло, стоявшее в ее комнате, которое я увидел, вернувшись домой из армии. Оно стояло возле стены, на которой висели полки, прогибающиеся под весом стоящих там книг — как минимум по одному экземпляру, а то и более, книг, написанных мною, масса других книг и пара дюжин словарей… Когда бы я ни заезжал в гости, она неизменно сидела на стуле с двумя-тремя моими книгами на коленях. Она держала их в руках, вдыхала запах книг, стирала с них пыль, но никогда не читала. Она была слишком слепа. Но даже перед тем, как ее зрение ухудшилось, книги оставались для нее чем-то непостижимым. Ее единственным образованием было — житель США.
Я писатель. А моя мама не умеет читать».
Ирвин Ялом — американец в первом поколении. Его родители в 1919 году бежали в Америку от погромов из местечка на границе России и Польши. Дома говорили на русском и идише, но сам Ирвин русского не знает. Он вырос в бедном квартале среди чернокожих соседей и всегда мечтал выбиться в люди.
Отец держал бакалейную лавку. Родители много работали, чтобы прокормить семью. Смысл их жизни, как и у всех эмигрантов-беженцев, был в том, чтобы выжить в чужой стране. На улице было небезопасно. Ялом вспоминает, что его еврейское происхождение создавало ему проблемы в школе. И от реалий враждебного мира он спасался в городской библиотеке, куда ездил дважды в неделю на стареньком велосипеде.
— Толстой, Достоевский — мои любимые писатели, — включается наконец снова скайп. — Их книги сформировали мою философию, научили понимать глубину человеческой души. Именно тогда я подумал, что хочу быть писателем. Но в то время для юноши из еврейской семьи, из семьи эмигрантов выбор будущего не отличался разнообразием: либо продолжать семейный бизнес, либо стать врачом. Я выбрал второе, причем психиатрию, потому что, по моему мнению, это было ближе к возможности писать книги, чем надеяться на литературное будущее, торгуя в отцовской лавке.
Есть еще одна история, которая, по свидетельству самого Ялома, повлияла на выбор им профессии. Однажды, когда будущему светиле психотерапии было 14 лет, его отец едва не умер от коронарного тромбоза. Все были страшно напуганы, и мать в исступлении осыпала Ирвина упреками, что, мол, если бы он больше слушался и лучше себя вел, такого бы не случилось. И тут появился врач — «как ангел», скажет потом Ялом. Уверенный в себе, спокойный, круглолицый, он принес надежду и облегчение. Сделал укол и дал послушать сердечный ритм отчаявшемуся подростку: «Видишь, тикает как часы». Отцу стало лучше. А Ирвин принял окончательное решение стать врачом.
Истории пациентов, реальные и вымышленные, в которых читатели узнают себя, наблюдают собственную драму, соединили в себе врачебный опыт и литературную страсть Ялома, обеспечив ему мировую известность. Детально прописанная жизнь, сны, страхи, любовь и ненависть, зависимость и лишний вес, разводы и озарения перед смертью приковывают внимание читателей, поражая своей подлинностью и стирая грань между документальными данными и вымыслом.
— Как вы считаете, ваши книги имеют психотерапевтический эффект? — спрашиваю я Ялома.
— Я абсолютно убежден, что мои книги могут очень помочь терапии. Не так давно я лечил одного молодого человека от любви, точнее — от одержимости любовью, и во время курса терапии он решил прочесть книгу «Когда Ницше плакал». После чего сказал, что получил гораздо больше от этой книги, чем от самого лечения. Вскоре он почувствовал себя лучше настолько, что прекратил лечение.
— Ваши новеллы часто основаны на реальных событиях. Показываете ли вы их предварительно пациентам? Бывали случаи, когда они не соглашались с вашим видением и запрещали публиковать?
— Конечно, если я пишу о любом из моих пациентов, я с ним заранее все согласовываю и показываю. Иногда мы вместе что-то дорабатываем. Мои пациенты имеют полное право наложить вето, если что-то не так. Но я и не описываю конкретного пациента, я меняю имена и факты, чтобы история не была слишком узнаваемой. Хотя бывает и так, что пациенты готовы полностью рассказать свою историю, если считают, что это может кому-то помочь.
— Ваши книги давно растащили на цитаты. В интернете выложены целые подборки на все случаи жизни. Вы сами в одном интервью рассказываете, как получили письмо от бездомного бродяги, который нашел вашу книгу в мусорном баке и написал вам, что она перевернула всю его жизнь. Каково это — быть мудрецом, человеком, к которому все обращаются с вопросом: как жить?
«С чем приходят пациенты, на что жалуются? Они не умеют любить, не знают, как дружить. Можно ли этому научить? Нет, наверное, нельзя»
— Я считаю себя сверхуспешным человеком: уже несколько десятков лет я являюсь профессором психиатрии Стэнфорда, мои коллеги и студенты относятся ко мне с уважением. Конечно, как писателю мне недостает поэтической образности. Но я знаю, что сумел реализовать то, что во мне было. Я написал немало книг, и у меня гораздо больше почитателей, чем я когда-либо мог мечтать. Но порой я с изумлением вижу, что люди приписывают мне гораздо больше мудрости, чем я действительно имею, и тогда я напоминаю себе, что не следует слишком серьезно относиться к похвалам. Каждому человеку необходимо верить, что на свете действительно есть умные мужчины и женщины. Когда я был моложе, я сам искал их. А теперь, пожилой и почтенный, стал волшебным кувшином для желаний других людей. Думаю, потребность в наставниках многое говорит о нашей уязвимости и о потребности в ком-то высшем. Или даже Всевышнем.
Об изоляции и смерти
Два кресла стоят напротив друг друга. Два человека разговаривают. Один из них погружается в собственный внутренний мир, исследует свой страх, свою боль, обнаруживает гнев или натыкается на неожиданные сомнения. Другой — проводник в этом путешествии. Он неплохо ориентируется на местности: сам много раз проделывал такие путешествия под чьим-то опытным руководством. Он не дает прямых советов, но умеет задавать вопросы так, чтобы путешествие не обрывалось.
— Длительная подготовка для психотерапевта обязательна, — говорит Ялом. — Теория само собой, но без определенного количества часов в роли пациента специалист в Америке просто не получит лицензию. Я начинал как психоаналитик — 700 часов психоанализа. Правда, меня смущала холодность моего психоаналитика. Из всех этих часов я запомнил вовсе не ее интерпретации, а лишь один момент, когда она взяла меня за руку и сказала: «Как трудно тебе тогда, наверное, пришлось». Человеческая реакция. Сопереживание. Еще когда я учился на втором курсе ординатуры, я прочел книгу Ролло Мэя «Существование: новое измерение в психиатрии и психологии», и она открыла для меня совершенно другие перспективы.
— Среди героев ваших книг не только пациенты, но и философы — Ницше, Спиноза…
— Тогда же, на втором курсе, я записался на курс философии… Она меня всегда интересовала, я считаю, что она решает, по сути, те же задачи, что и терапия, — обращается к вопросам бытия, поиску смысла жизни. Эпикур, к примеру, считал, что истинная цель философии — облегчить человеческие страдания. Разве не похоже на задачу терапии?
Кушетка. Она есть, но Ялом использует ее нечасто, только если пациент очень напряжен, застенчив и ему трудно смотреть в глаза собеседнику или просто человек себя плохо чувствует. С чем приходят пациенты, на что конкретно жалуются? Ялом отвечает просто, без терминологии: они не умеют любить, не знают, как дружить. Можно ли этому научить? Нет, наверное, нельзя. Но можно помочь человеку раскрыть в себе самом способность любить: все уже есть внутри него самого, и задача — только обнаружить.
Как желудь становится дубом, так и человек, если убрать все завалы на пути его самореализации, разовьется в гармоничную, полностью реализовавшуюся личность. Эту мысль Ирвин почерпнул давным-давно из книги другого не менее известного психотерапевта — Карен Хорни. «Я хорошо помню молодую вдову с “больным”, как она выразилась, сердцем — неспособностью снова полюбить… — пишет Ялом в книге “Дар психотерапии”. — Я не знал, как этому можно помочь. Но посвятить себя искоренению множества препятствий, мешающих ей полюбить снова после смерти мужа? Это было в моих силах».
— Помогая пациенту убирать завалы на своем пути, как меняется сам терапевт? Другими словами, бывает ли так, что и сам пациент становится «сопровождающим» для терапевта, помогает ему вскрыть какую-то свою проблему? — спрашиваю я.
— Да, конечно… — говорит Ялом. — Ну, например, когда я стал работать с онкологическими больными, я понял, что меня самого мучает страх смерти. Мои пациенты знали, что скоро умрут, в большинстве своем это были женщины с раком молочной железы. Именно возможность так близко видеть смерть сформировала меня как терапевта. И не только. Паула… так звали женщину, которая однажды вошла в мой кабинет. Я тогда уже был профессором психиатрии и планировал создать терапевтическую группу для людей с терминальными стадиями заболевания. У Паулы был рак. «Но я не раковая больная», — сказала она. Мы встречались вчетвером каждую неделю — она, я, ее смерть и моя.
— Смерть для вас одна из главных категорий экзистенциального подхода, вы даже написали отдельную книгу о том, как бороться со страхом смерти, — «Вглядываясь в солнце, или Жизнь без страха смерти». Там есть такие слова: «Вопрос о смерти “чешется” беспрерывно, не оставляя нас ни на миг; стучится в дверь нашего существования, тихонько, едва уловимо шелестя у самых границ сознательного и бессознательного. Спрятанный, замаскированный, пробивающийся наружу в виде разнообразных симптомов, именно страх смерти является источником многих беспокойств, стрессов и конфликтов». У меня сложилось впечатление, что вы всегда стремитесь выявить у ваших пациентов страх смерти как центральную проблему.
Есть два вида одиночества… Бытовое и экзистенциальное. В этом, втором смысле, человек обречен быть одиноким
— Вы не совсем верно поняли. Я не говорю, что страх смерти является центральной точкой в любой моей терапии. По-английски я сознательно назвал свою книгу Overcoming the Terror of Death («Преодоление ужаса смерти». — «РР»). Я использовал слово «ужас», а не страх. Каждый человек сталкивается со страхом смерти, но есть такие пациенты, для которых этот страх становится настоящим кошмаром, который мучает их постоянно, не давая думать ни о чем другом. То, что вы прочли в этой книге, большей частью относится к работе с людьми, которые по-настоящему одержимы ужасом смерти.
— Многим бороться со страхом смерти помогает вера в бога… А вы…
— Я не верю в бога. Я атеист. Вера в загробную жизнь может утешать, но это по-детски, это противоречит логике. С таким же успехом можно верить в инопланетян. Я предпочитаю жить в рациональном мире. Но если мой пациент верующий, я не переубеждаю его, я делаю то, что для него полезно.
— Вы утверждаете, что психотерапевт сам должен открываться пациенту, не быть беспристрастным, и даже провели литературно-терапевтический эксперимент, когда вы и ваша пациентка записывали впечатления от сессий в дневник, в результате чего получилась книга «Хроники исцеления. Психотерапевтические истории». Насколько сильно вы можете привязываться к пациенту?
— Мои пациенты много значат для меня, я думаю о них в период между сессиями, анализирую, как они растут. Идея о нейтральности терапевта, которую высказывал Фрейд, осталась в прошлом: лечит именно встреча, связь двух людей. Ведь со мной пациент выстраивает отношения точно так же, как и с другими людьми, — а значит, мы можем наблюдать непосредственно, прямо в кабинете, что именно он делает не так, на примере наших отношений. И работать с ними как с моделью. Терапия — это для пациента не замена жизни, это как генеральная репетиция. Но при этом я всегда жестко соблюдаю профессиональные границы. Это чрезвычайно важно в процессе терапии.
— И все же, человек, как бы он ни проработал с психотерапевтом свои способы строить отношения, как бы качественно ни расчистил завалы, мешающие ему расти и развиваться, остается смертным, одиноким, да и смысл от него постоянно ускользает … Выходит, терапия не может сделать человека счастливым?
— Действительно, терапия не может сделать человека бессмертным, если вы это имеете в виду. Лично я часто нахожу утешение в том, что два состояния небытия — до нашего рождения и после смерти — совершенно одинаковы. Но мы тем не менее так боимся второй черной вечности и так мало думаем о первой… Что касается одиночества… Есть два вида одиночества: бытовое, когда некому слова сказать, и экзистенциальное, его еще называют изоляцией.
В этом, втором, смысле человек обречен быть одиноким. Как бы ни были мы близки с мужем или женой, умирать все равно придется поодиночке. Иной раз, пытаясь спастись от изоляции, мы бросаемся в отношения, пытаясь слиться с партнером намертво, теряя самосознание, чтобы только не чувствовать свою отдельность, изолированность. Но это не помогает. Включиться в другого человека можно, только встречаясь с собственным одиночеством.
— И все же, как вы понимаете, что ваша терапия успешна? Есть ли какой-то критерий?
— Для опытного психотерапевта заметить улучшения не проблема. Вы видите изменения во многих аспектах жизни пациента, даже в его поведении во время сеансов. Но главное — пока пациент думает, что причина всех его проблем лежит вне его, изменений ждать бесполезно.
Если пациент мне говорит: «У меня в жизни все так складывается, от меня не зависит. Какие законы принимает правительство?! Виновата система, другие люди вокруг меня…» — я говорю: «Хорошо, я вам охотно верю. Но давайте попробуем определить, на сколько процентов виноваты система и другие люди, а на сколько процентов вы готовы взять ответственность на себя. На десять процентов? На пять? Давайте посмотрим, что это за пять процентов и что мы можем тут изменить». И мы начинаем работать.
О времени и любви
На сайте доктора Ялома мультимедийная фотография: юный Ирвин поворачивает голову и обрастает седой бородой, с каждым движением превращаясь в старика. Исчезают усики, округлость черт, лицо становится жестким.
Завороженно смотрю на эту метаморфозу и думаю о строчках из книги «Вглядываясь в солнце, или Жизнь без страха смерти»: «Задержите взгляд на фотографии, где вы так молоды. Позвольте мучительному переживанию ненадолго завладеть вами; ощутите не только горечь, но и сладость этого мгновения».
Время летит быстро. Мои 15 минут давно истекли. У меня осталось лишь несколько писем Ялома, где он отвечает на часть вопросов, которые я не успела задать ему устно.
Я знаю, что Ирвин Ялом давно и счастливо женат, свою жену Мэрилин он встретил, когда ему было всего 15 лет. И даже заключил пари с другом на 50 долларов, что женится на ней, и получил свой выигрыш восемь лет спустя. Сейчас у них уже четверо взрослых детей. Четыре года назад Ирвин вместе с Мэрилин приезжал в Москву — это единственный раз, когда они были в России.
Я была на пресс-конференции, которую они давали вместе. Все вопросы были, конечно, к нему: известный писатель, великий гуру. Но в какой-то момент он отказался отвечать, попросив журналистов задавать вопросы жене: «Она первая читает мои книги. Уже очень много лет мы не расстаемся ни физически, ни духовно. Сфера интересов Мэрилин — французский язык и культура, она тоже пишет книги».
Одна из последних ее книг, «Как французы вновь и вновь изобретали любовь», — это истории любви от Абеляра и Элоизы до Пруста и Сартра и Симоны де Бовуар.
«Мы пишем с ней одну и ту же книгу, только с разных концов», — Ялом по привычке выдает очередной афоризм.
— А как вы пишете книги? И главное — когда? Ведь вы еще работаете с пациентами, преподаете…
— Я пишу рано утром: для работы над книгами мне нужны четыре-пять часов непрерывного труда. Если я пишу роман, то работаю семь дней в неделю. Практика у меня сейчас небольшая, человек двенадцать в неделю. В основном я занимаюсь книгами. И практика особая: я не беру пациентов на длительную терапию, больше чем на год. И предупреждаю об этом сразу: я уже старый человек, мое время ограничено. Наверное, я немного обленился — я также не беру очень сложных пациентов, например с суицидальными рисками или с раздвоением личности. Но в прошлом я много работал с такими больными. Семья и книги — это для меня сейчас самое важное. Каждое лето мы стараемся куда-то поехать все вместе на пару недель. Несколько лет назад были на Гавайях. Потом в Северной Калифорнии».
На этом месте письмо обрывается. Под остальными вопросами Ирвин Ялом написал: «Мне очень жаль, но у меня больше нет времени».
Цитатник
Из книг Ирвина Ялома
Это скорее форма существования: не столько влечение, сколько самоотдача, отношение не столько к одному человеку, сколько к миру в целом.
Все мы — одинокие корабли в темном море. Мы видим огни других кораблей, нам до них не добраться, но их присутствие, свет этих огней, и сходное с нашим трагическое положение дают нам большое утешение в нашем экзистенциальном одиночестве.
Мы полностью ответственны за свою жизнь: не только за свои действия, но и за свою неспособность действовать.
Многие браки распадаются потому, что вместо проявления заботы друг о друге партнеры используют друг друга в качестве средства борьбы со своей изоляцией.
Смерть — неотъемлемая часть жизни, и, постоянно принимая ее в расчет, мы обогащаем жизнь, а отнюдь не обкрадываем ее. Физически смерть разрушает человека, но идея смерти спасает его.
Это часть существования; пока мы продолжаем расти и созидать, мы не можем быть свободными от нее.
Мы — существа, созданные по своему собственному проекту, и идея свободы страшит нас, поскольку предполагает, что под нами — пустота, абсолютная «безосновность».
Я уверен, что основным предметом психотерапии всегда бывает эта боль существования, а вовсе не подавленные инстинктивные влечения и не полузабытые останки прошлых личных трагедий, как обычно считается.
Светлана Скарлош
По материалам — rusrep.ru
WOW. Все, что нельзя пропустить
www.cluber.com.ua
